stan55

اسـتـحــالــــه تـحـريــف الـكـتــاب الـمـقـــــدس

1- الكتاب المقدس فريد فى وحدته : فقد كتبه حوالى أربعين رجلاً على مدى قرابة 1600 سنة، وذلك من أماكن مختلفة من ثلاث قارات العالم القديم... وتنوعت مهنة كل كاتب وظروف الكتابة، ومع ذلك خرج الكتاب المقدس فى وحدة كاملة وتناسق بديع يدل على أن وراء هؤلاء الكتبة جميعاً روح واحد هو روح الله القدوس.

2- الكتاب المقدس فريد فى ملاءمته لكل جيل وعصر : فهو الكتاب الوحيد الذى لم يصبه القدم، بل هو جديد دائما وصالح لكل زمان ولكل عصر.

3- الكتاب المقدس فريد فى ملائمته لكل عمر وفرد : فهو مناسب لكل فئات الناس ولكل القامات الروحية.

4- الكتاب المقدس فريد فى شموله وكماله : فهو الكتاب الوحيد الذى كتب فى جميع الموضوعات، فهو بحق مكتبة الهية شاملة تحوى التاريخ والأدب والشعر والقانون والفلسفة والطب والجيولوجيا والمنطق، إلى جانب القضية الأساسية وهى خلاص الإنسان.

5- الكتاب المقدس فريد فى انتشاره وتوزيعه : إذ يفوق توزيعه أى كتاب آخر بعشرات المرات فقد تم توزيع الكتاب المقدس فى عام 1998م 20.751.515 نسخة كاملة فى 2212 لغة ولهجة.

6- الكتاب المقدس فريد فى صموده وبقائه : لم يلق كتاب آخر مثلما لقى الكتاب المقدس من إضطهادات وحروب ولكنه بقى صامداً شامخاً على مر العصور.

7- الكتاب المقدس فى قوته وتأثيره : فهو يلمس الأرواح والقلوب بصورة لا توجد فى أى كتاب آخر... إن الملايين قد تغيرت حياتهم حين قرأوا الكتاب المقدس بقلب مخلص.

1- شهادة المخطوطات القديمة :

أهم مخطوطات العهد القديم :

o لفائف البحر الميت وترجع إلى 100- 250 ق.م.
o بردية ناش وترجع للقرن الثانى الميلادى.
o مخطوطات جينزة - القاهرة وترجع للقرن السادس حتى التاسع الميلادى.
o مخطوطات الترجمة اليونانية السبعينية وترجع إلى 100ق.م.

أهم مخطوطات العهد الجديد :

o المخطوطات البردية :
? مخطوطة جون رايلاند وترجع إلى 125م.
? مخطوطة بودمير وترجع إلى 150م.
? مخطوطة تشستر بيتى وترجع إلى 220م.

المخطوطات البوصية :

? النسخة السينائية وترجع إلى 340م. وهى محفوظة الآن بالمتحف البريطانى.
? النسخة الفاتيكانية وترجع إلى 350م. وهى محفوظة الآن بمكتبة الفاتيكان.
? النسخة الاسكندرية وترجع إلى 450م. وهى موجودة الآن بالمتحف البريطانى.
? النسخة الافرايمية وترجع إلى 450م. وهى موجودة الآن فى المكتبة الوطنية بباريس.
هذه المخطوطات وآلاف المخطوطات الأخرى الموجودة لدينا الآن، والتى حدد عمرها علماء محايدون، تؤكد بكل يقين أن الكتاب المقدس قد تم نقله إلينا بأمانة ودقة تامة.

2- شهادة الترجمات :
ترجمات العهد القديم :

o الأرامية (500 ق.م)
o السبعينية (285 ق.م)
o السريانية (فى القرون الأولى للمسيحية).

ترجمات العهد الجديد :

o الترجمات اللاتينية : اللاتينية (ايطاليا) فى القرن الثانى الميلادى - الفولجاتا الشعبية فى القرن الرابع الميلادى.
o الترجمات السريانية : القديمة (القرن الثانى الميلادى) - البسيطة (150-200) - الفيلوكسينان (508م).
o الترجمات القبطية : الصعيدية (بدأها نبينوس 185م) - الأخميمية والفيومية (الرابع والخامس الميلادى) - البحيرية (القرن الرابع الميلادى).
o ترجمات أخرى : مثل الأرمينية والجورجية والأثيوبية والعربية وغيرها.
هذه الترجمات الكثيرة للكتاب المقدس، والتى بدأت منذ زمن مبكر جداً قد عملت على سرعة انتشار الكتاب المقدس بين شعوب العالم. ويوجد لدينا الآن أكثر من عشرة آلاف مخطوطة لهذه الترجمات القديمة وهى تتفق جميعها مع الكتاب المقدس الذى بين أيدينا.

1- شهادة كتابات الآباء الأولين :

اقتبس آباء الكنيسة الأولون الكثير من نصوص الكتاب المقدس وذلك فى عظاتهم وكتابتهم وترجع أهمية هذه الإقتباسات كدليل على صحة العهد الجديد للآتى :
• أنها قديمة جداً إذ يرجع بعضها إلى نهاية القرن الأول الميلادى.
• أنها باللغات الأربعة القديمة اليونانية واللاتينية والسريانية والقبطية.
• أنها مقتبسة فى بلاد عديدة سواء فى الشرق أو الغرب أو الشمال أو الجنوب.
• أنها كثيرة جداً إذ يبلغ عدد الإقتباسات التى اقتبسها الآباء قبل مجمع نيقية حوالى 32000 إقتباساً، فإذا أضفنا إليهم إقتباسات الآباء بعد نيقية وحتى 440م. لزاد العدد عن 200 ألف إقتباساً ولأمكن منها إستعادة العهد الجديد أكثر من مرة فى أكثر من لغة.

2- شهادة الكتب الكنسية :

عرفت الكنائس والقراءات الكنسية منذ بداية المسيحية والقراءات الكنسية عادة محافظة تعتمد على أقدم المخطوطات... والكتب الكنسية وجدت مطابقة تماما للنصوص الكتابية التى بين أيدينا فلا يوجد بها ما يغاير أو يضاد أى نص عندنا.


عزيزى القارئ : نريد أولاً أن نضع أمامك الحقائق الآتية :
• الكتاب المقدس يحتوى على حقائق علمية كثيرة، مكتوبة بأسلوب بسيط يناسب القارئ العادى.
• الكتاب المقدس لم يحتو على الأخطاء العلمية التى كانت شائعة وقت كتابته.
• الكتاب المقدس أخبر عن كثير من الأمور العلمية، والتى لم تكتشف إلا حديثاً.
وإليك بعضاً مما يوضح توافق العلم مع الكتاب المقدس :
• الكون ليس أزلياً (تك 1:1).
• كانت الأرض فى بدايتها بغير حياة (تك 2:1).
• إجتماع المياه جميعها إلى مكان واحد (تك 9:1،10).
• ظهور الأعشاب أولاً ثم القبول ثم الأشجار (تك 11:1).
• ترتيب ظهور الكائنات الحية (تك 1).
• خلقة الإنسان من تراب الأرض (تك 7:2).
• إشارة إلى كروية الأرض (أش 22:40).
• إشارة إلى الجاذبية الأرضية (1يو 7:26).
• إشارة إلى دورة المياه فى الطبيعة (جا 7:1).
• إشارة إلى تنوع الأنسجة فى الكائنات الحية المختلفة (1كو 39:15).
• إشارة إلى تحلل العناصر فى الطبيعية (2بط 10:3-12).


خامساً: شهادة التاريخ والآثار

شهدت الآثار بكل صدق لقصص الكتاب المقدس، وأنها حقيقة وليست خيالاً، وإليك بعضاً من هذه الإكتشافات :

1- العهد القديم :

• إكتشفت صحائف وكتابات أشورية وبابلية، تحكى قصة خلق الإنسان وطرده من الجنة طبقا لما ورد فى (تك 2).
• يوجد اليوم على الأقل 33 وثيقة فى أماكن عديدة تحكى عن الطوفان (تك 7).
• عثر على سفينة نوح على قمة جبل أراراط فى أرمينيا، ونشرت جريدة أخبار اليوم ذلك الخبر فى 9 يونيه 1946م ووصفوا الفلك وأبعاده وجاء مطابقا لما جاء فى (تك 6).
• إكتشف الأثريون مدينة فيثوم التى بناها رمسيس الثانى، وتعرف الآن بتل المسخوطة بالقرب من الإسماعيلية (خر 5:1).
• إكتشف الأثريون لوحة اسرائيل الموجودة الآن بالمتحف المصرى بالقاهرة، وهى تحكى قصة خروج شعب بنى إسرائيل وعبوره البحر الأحمر (خر 14).
• إكتشف الأثريون مدينة أريحا القديمة، وقد وجدت الجدران ساقطة على الأرض كما وجدت بقايا أخشاب محترقة ورماد دليلاً على صدق رواية يشوع أن المدينة أحرقت بالنار (يش 6).
• وغيرها الكثير والكثير من الإكتشافات مثل حجر موآب وصخرة كردستان وبوابة أشتار فى بابل وحجر قانون حمورابى وحفريات مدينة صور والسامرة، وكلها تحكى قصصاً مطابقة لما جاء فى الكتاب المقدس.

2- العهد الجديد :

• تم إكتشاف خشبة الصليب المقدس وإكليل الشوك الخاص بالسيد المسيح والمسامير وملابس الرب يسوع التى أخذها الحراس والقصبة التى أعطيت له، وكل هذه محفوظة فى كنائس معروفة.
• شهادة الوثائق التاريخية لصحة ما جاء بالإنجيل عن السيد المسيح.
• شهادة يوسيفوس المؤرخ اليهودى فى القرن الأول الميلادى فى كتابه العاديات والآثار.
• شهادة كرنيليوس ناسيتوس المؤرخ الرومانى فى القرن الأول الميلادى فى كتابه عن تاريخ الإمبراطورية الرومانية.
• شهادة ثالوس المؤرخ السامرى فى القرن الأول الميلادى.
• شهادة التلمود اليهودى عن شخصية السيد المسيح.
• تقرير بيلاطس البنطى إلى الإمبراطور طيباريوس قيصر بشأن المسيح، وهو محفوظ الآن بمكتبة الفاتيكان بروما.
• صورة الحكم الذى نطق به بيلاطس البنطى على يسوع، وهو موجود الآن بدير الكارثوزيان بالقرب من نابولى.

سادساً: شهادة إتمام النبوات

1- نبوات العهد القديم :

• نبوات عن السيد المسيح : هناك أكثر من 300 نبوة تنبأت عن شخص الفادى والمخلص، وكلها تحققت فى السيد المسيح مولود بيت لحم.
• نبوات عن شعوب وملوك :
o نبوة نوح لأولاده الثلاثة عن شعوب الأرض (تك 25:9-27).
o نبوة يشوع عن اريحا فى القرن الـ 15 قبل الميلاد (يش 26:6)، وتحققت فى (1مل 34:16).
o نبوة إشعياء عن خراب بابل العظيمة (أش 9:13-22)، وتحققت بعد 160 سنة تقريباً.
o نبوة إشعياء عن انتصار كورش على البابليين وعودة اليهود من السبى (أش 45:44)، وتحقق ذلك حرفياً.
o نبوة اشعياء عن البركة الفريدة التى لشعب مصر (أش 25:19)، وتحقق ذلك بمجىء العائلة المقدسة لها.
o نبوة اشعياء عن وجود مذبح للرب فى أرض مصر (أش 19:19-21)، وتحقق ذلك فى المسيحية بعد 600 سنة.
o نبوة إرميا عن سبى الشعب اليهودى (أر 8:25-11) وتحقق ذلك بعد عشرات السنيين.
o نبوة حزقيال عن خراب صور وعدم قيامها مرة أخرى (حز 7:26-21) وتحقق ذلك حرفياً.
o نبوة دانيال عن ظهور الإسكندر الأكبر وفتوحاته ثم موته وانقسام مملكته (دا 8-11) وتحقق ذلك بكل دقة وبعد مئات السنيين من النبوة.

2- نبوات العهد الجديد :

• تنبأ السيد المسيح عن الإضطهاد الذى سيلاقيه التلاميذ (مت 17:10-23)، وكذلك عن ثبات وصمود الكنيسة أمام الإضطهادات (مت 16:16-18)، وقد تحقق ومازال يتحقق ذلك حرفياً.
• وتنبأ عن دمار كورزين وخراب بيت صيدا وكفر ناحوم (مت 20:11-24)، وقد زالت هذه المدن فى القرن الرابع الميلادى.
• وتنبأ عن خراب أورشليم والهيكل قبل خرابها بأربعين سنة (لو 43:19،44).
• وتنبأ عن إنتشار الإنجيل فى المسكونة كلها (مر 10:13)، وقد تحقق ذلك.
• وتنبأ عن استشهاد القديس بطرس والطريقة التى يستشهد بها (يو 18:21،19)، وقد تم هذا حرفياً.

سابعاً: شهادة العقل والمنطق

1- دور العهد القديم فى إثبات صحة وسلامة العهد الجديد :

وحدة العهد القديم والجديد وترابطهما الشديد يؤكدان على صحة وسلامة العهد الجديد، لأنه يلزم لمن يرغب فى تحريف العهد الجديد أن يحرف أيضاً العهد القديم ليجعله مطابقا له... وإذا كان المسيحيون سيحرفون العهد الجديد ليجعلوا من مسيحهم إلها، فلماذا سيصمت اليهود وهم يرون كتبهم تحرف أمام أعينهم؟ لماذا لم يملأوا العالم صياحا ويشهدوا على زمان التحريف ومكانه؟

2- دور كتبة العهد الجديد فى إثبات وحيه وعصمته :

• كان معظم كتبة العهد الجديد شهود عيان للأحداث.
• كتبوا أسفارهم من أماكن متفرقة، ولكنها جاءت فى وحدة واحدة.
• ذكر الرسل أخطاءهم الشخصية مما يدل على أمانتهم فى الكتابة.
• كرزوا بالأمر الصعب وهو (الإله المتجسد والمصلوب) ولو كانت نية التحريف أو التبديل عندهم لنادوا بالأمر السهل والأكثر قبولاً.
• لم يعتمدوا فى كرازتهم على سلاح أو مال، ولكنهم نجحوا فى غزو العالم كله، مما يدل على صدق دعوتهم وأنها بمؤازرة الله نفسه.
• استشهدوا جميعاً (عدا يوحنا الحبيب) فى سبيل ما كتبوا وكرزوا به. *

3- أسئلة لا تجد لها كتابة ؟

•هل يستطيع القائلون بالتحريف أن يدلونا على مؤرخ ذكر شيئا فى التاريخ - ولو عابرا - عن مؤتمر أو مجمع ضم أجناس البشر من جميع القارات لتحريف الكتاب المقدس؟
•هل يستطيع القائلون بالتحريف أن يجيبوا لنا عن هذه الأسئلة أو واحد منها :
o من الذى حرف الكتاب المقدس؟
o متى حرف الكتاب المقدس؟
o أين حرف الكتاب المقدس؟
o لماذا حرف الكتاب المقدس؟
o أين النسخة الأصلية التى لم تحرف؟

عزيزى القارئ : هذه الأسئلة لن تجد لها إجابة عند أحد؟ هل تعرف لماذا؟ لأن الكتاب المقدس لم تمتد إليه يد التحريف من بعيد أو قريب، طبقاً لوعد السيد المسيح نفسه:
"السماء والأرض تزولان ولكن كلامى لن يزول" (مت 35:24).

ammar

بالنسبة لتحريف الكتاب المقدس

روح شوف اليهود ليش خبو مخطوطات قمران

العهد القديم كله من كتابت اليهود

عشان هيك شفنا اول ما لقوا مخطوطات قمران اخفاها اليهود

لانهم بعلمو انها مش مثل العهد القديم

او يمكن عكسها تمام

وهذا دليل على تحريف الكتاب المقدس

بيتر أبيلارد

وهل أطلعتي على مخطوطات خربة قمران؟

يمكن؟؟؟
في هذه الأيام أصبح الإثبات بيمكن.
حاولي تلاقي مخطوطات قمران الموجودة على النت وبعدين بعد ما تقريها تعالي نحكي في الموضوع. لكن لا يوجد إثبات بطريقة يمكن.

__________________
على اسوارك يا اورشليم اقمت حراسا لا يسكتون كل النهار وكل الليل على الدوام

ammar

شوف يا اخ بيتر

اولا لا تحاول تغير الموضوع كالعادة

يعني انت بتحكي كلام بسفهك

انا لما حكيت كان كلامي:

لانهم بعلمو انها مش مثل العهد القديم

وبعدين ضفت يمكن لجملت

عكسها تمام

يعني انا باكد انها مش مثلها

وبتوقع انها عكسها تمام

ثانيا

انت بتحكيلي جيب مخطوطات قمران

انت وصاحبك بتحاولو اثبات صحت الكتاب المقدس

وبتطلب من اجيب مخطوطات قمران!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

انت الي بتحاول تثبت يعني انت الي بتجيب مخطوطات قمران وبترجمها عشان نتاكد انها مثل العهد القديم

مش بتطلب مني انا اجيبها

لانك انت الي بتحاول تثبت

بعدين تعال مين قال لك جيبها
انا بقول لك ليش اخفها اليهود بعد ما لقوها

حرصا عليها !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

لانهم بعرفو انها مش مثل العهد القديم هذا هو الجواب الوحيد

مرة ثانية لا تحاول تغير الموضوع

بيتر أبيلارد

لما تحكي في مخطوطات قمران ونرد عليك على مخطوطات قمران أصبح تغيرر موضوع ؟ عجيبة.

ثانيا لو لم تقرأيها فتوقعاتك لا وزن لها أصلا، يمكنك أن تتوقعي كل ما تريدين ولكن هل أصبحنا نثبت الحقيقة بتوقعات قمر؟ من حقك تتوقي أي شيء لكن هذه التوقعات لا قيمة لها في أي موضوع فهي مجرد سيرة شخصية وليست دليل على شيء.


يمكن مش بتعرفي تقري بين السطور فنشرح لك. كلامك كلام شخص لا يفهم في الموضوع أي شيء، فمخطوطات قمران مطبوعة وموجد تصوير لها على النت، وفي كتب، وتمت مقارنتها وفحصها وبحصثها من كثير من العلماء ووجد التطابق بينها وبين الكتاب المقدس مذهلا.
فعندما يأتي شخص لا علم له إطلاقا بالموضوع ويقول لنا "يمكن" فالمفترض أ، نطلب منه أن يذهب للمكتبة ويقرأ قليلا.
الأمر الأخر أنت تعتقدين أن كل العالم يشبه العالم الإسلامي في المنع والمصادرة، بينما هذا الكلام لا يحدث إلا في المنطقة الإسلامية، في باقي الدنيا لا يوجد مثل هذه الأمور.
"بعدين تعال مين قال لك جيبها انا بقول لك ليش اخفها اليهود بعد ما لقوها حرصا عليها"
أخفوا مين؟
المخطوطات الأصلية معروضة في المتاحف وتصويرها معروض في كتب وعلى النت، مش قلت لك شيوخط بيضحكوا عليكي.
إتفضلي
سفر اللاويين http://www.ibiblio.org/expo/deadsea.scrolls.exhibit/Library/levit.html
سفر أشعياء كاملا http://www.ao.net/~fmoeller/qumdir.htm
جزء من سفر المزامير مع ترجمته http://www.abc.net.au/religion/features/scrolls/psalms.htm
جزء أخر من سفر المزامير http://www.loc.gov/exhibits/scrolls/images/psalm-c.jpg

فكما ترين ما تقولينه لا معنى له أصلا وهو مجرد جمل جوفاء ضحك عليك بها مشايخك.

__________________
على اسوارك يا اورشليم اقمت حراسا لا يسكتون كل النهار وكل الليل على الدوام

maximas

مش احنا اللى بنقول يا بيتر دا علماء المسيحية هما اللى بيقولو ان مخطوطات قمران الموجودة فى الكهف رقم 11 هى التى اخفيت عارف ليه لأنها كانت تتكلم عن المسيح البشر وطلب الفاتيكان اخفاء هذه المخطوطات عشان لو ظهرت هتبقى مصيبة لأن فيها الحقيقة كاملة

وليس معنى وجود أسفار بالكامل مطابقة ان كل شىء تمام !!!!!

ارجع للرابط التالى:

نزل الكتاب من هنا

http://rapidshare.com/files/10071040/The_Dead_Sea_Scrolls_Deception__htm_.rar.html

او اقرا الموضوع ونزل الكتاب من هنا
http://www.projectw.org/viewtopic.php?t=379987&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=deception


وخد الكتاب دا كمان بس بالعربى بعنوان " مخطوطات البحر الميت اصدار دار الشروق:

http://www.al-maktabeh.com/a/books/A005.zip

فى صورة كتاب pdf يقرأ ببرنامج أكروبات

بيتر أبيلارد

لو أخفيت أي مخطوطات فكيف علم هؤلاء أو أنت عن ماذا تتكلم؟ ولا هم برضوا بيتشتغلوا بنظام ‘يمكن‘



عجبا. أصبح ا؛مد عثمان هو الحجة على المسيحية. طبعا هذا يعني بأنك تقبل بما يقوله غير المسملمون أمثال لوكسنبرج حول مخطوطات صنعاء. رائع.
بالنسبة لكتاب أحمد عثمان فلا جديد فيه فما وجد في كهوف قمران من كتابات الأبوكريفا موجود منه نسخ أخرى قبل أكتشاف ما في كهوف قمران. ولا يوجد من يقول إن مخطوطات البحر الميت فيها فقط طتابات مسيحية، أو حتى أن ما فيها كتابات مسيحية. وفكرة أنها لجماعة من الأسنيين اليهود ليست بجديدة. وكتابات الأسنيين في الكهوف تنقسم لقسمين "كتب تفسير وكتب خاصة بالجماعة نفسها" و "كتب من فترة ما بين العهدين" هذا بالإضافة لنصوص العهد القديم.

والموضوع الذي نناقشه هنا هو حول الكتاب المقدس وما قلته أنت "وليس معنى وجود أسفار بالكامل مطابقة ان كل شىء تمام !!!!!"
فلا أدري ما هو مفروض أكثر من تطابق هذه النصوص مع ما لدينا.
فبداية المفترض عليك أن تقبل بالأسفار المتطابقة والتي ثبتت لدينا، فمجرد فكرة وجود كتابات لا نتفق عليها أو لا نعترف بها لا يسمح لك برفض ما هو ثابت. فمثلا كما تعرف جيدا لديكم خلاف بين السنة والشيعة على بعض السور القرآنية، ولديكم خلاف بين الصحابة على البعض الآخر. فلم يحدث من أيهما (لا الشيعة ولا الصحابة) أن رفضوا كل القرآن لأنهم يختلفون حول وجود سور غير متفق عليها. ولديكم في العصر الحديث من يقول إن أخر آيات سورة التوبة مزورة ومضافة للقرآن ولكنه رغم ذلك يقبل بالباقي.
نفس الأمر بداية لتقبل بما هو ثابت ولنتحاور في خلافه. أما رفض الجميع فهذا مبني على حكم مسبق وليس على تعامل مع حقائق.

1

__________________
على اسوارك يا اورشليم اقمت حراسا لا يسكتون كل النهار وكل الليل على الدوام

maximas

بيتر أبيلارد

أتانا شهاب الدين بدلا من ضياء الدين وجدنا شهاب الدين أظرط من أخية.
مايكل بايجنت ورتيشارد لي هما صاحبا كتاب الكأس المقدس والدم المقدس. الرواية التي بنيا أحداثها على جماعة أخترعها بيير بلانتارد في الستينات وبإعترافه على شاشات التلفزة، وقدما هذه الرواية على أنها كتاب تاريخي.
وكتاب خديعة مخطوطات البحر الميت مثله مثل باقي أعملاهما "ضد الكاثوليكية" وما يقوله عن الكتاب المختصون هو
"Rejecting the nearly unanimous scholarly consensus that the Dead Sea scrolls were the work of the Essenes, a Jewish apocalyptic movement in the first century, Leigh and Baigent claim that instead the Scrolls are the work of Christians and reveal a different version"
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Dead_Sea_Scrolls_Deception
http://www.answers.com/topic/the-dead-sea-scrolls-deception
ولا أعتقد أن هناك فرق كبير بينهما وبين بن تيميية. فعندما يصر شخص على رفض كل ما توصل له الباحوثون في الموضوع (الذي ليس بتخصصه أصلا) فهذا يعني أنه حدد مسبقا ما يريد الوصول له. وكما ترى فرأيهما يخالف إجماع العلماء الذين ليسوا بالضرورة مسيحيين. وما تريده أنت أن نضرب بكل شيء عرض الحائط لكي نأخذ برأي أحمد عثمان أو صاحبا الكأس المقدس لأن هذا الرأي يوافق هواك.


يا زميلي لسنا بحاجة إختراع كتاب لكي تتكلم عن أمور مخالفة لعقيدة روما. فالكتاب المقدس يحتوي الكثير والكثير المخالف لعقيدة كنيسة روما. ولو أردت أن تعرف طبيعة كنيسة روما يمكنك أن تقرأ لمسيحيين. ولكن هذه القضية كلها لا تقدم ولا تؤخر في الموضوع.
فسواء كانت كنيسة روما مخالفة للكتاب أم لا هذا لا يثبت النقطة المطروحة أصلا. فبعترافك أنت النصوص التي لدينا من الكتاب والتي وجد نسخ منها في قمران متطابقة. إذن عليك الإيمان بها لو كنت أمينا. وبعدها نبحث في الباقي. أما ما وجد في قمران من كتابات الأسينيين أو غيرهم فهذا لم يقل أحد بأنه وحي حتى ولا النصوص نفسها.


بجد؟؟ظ
ضحكتني.
أصبحت إسرائيل الآن تخضع للفتيكان؟


مسيحيين. دي جديدة. لا أعتقد أن أيهما يوافق معك على أنه مسيحي أصلا.
أما الكتاب الذي تحتفي به فقد قرأته وقرأت ما عليه من ردود، وهو كعمل ‘تاريخي‘ أكثر إضحاكا من عملهم السابق الدم المقدس الكأس المقدس. ولو راجعت كل كتابات المؤلفيين ستجد أن يجمع بينها شيء واحد وه الضددية لكل ما هو مسيحي. وهما ينتميان لما يعرف باثيوفلي أو الغنوصية الحديثة. وقد حصلا على جائزة أفضل تمثيل للغنوصين الجدد في المؤتمر الذي عقد بسان دياجوا عام 1992.
وما يفعلاه في الكتاب أضحوكة تاريخية، حيث أنه محاولة إثبات أن الغنوسية هي أصل المسيحية بينما الفكر الغنوصي لم يظهر إلى في أواخر القرن الثاني وأوائل القرن الثالث الميلادي. وهذا ما أثبته كل الباحثون في الموضوع بغض النظر عن إنتمائهم. لقد ذكراني في كتابها بشخص أخر أوجد السامري قبل وجود السامرة. وهذا ما نسميه اليوم تاريخ. بالمناسبة أحدهم "مايكل" هو صاحب نظريات مؤامرة كتيرة وليس فقط حول الكتاب، فهو مثلا صاحب فكرة أن أبو الهول بناه أناس أتوا من فلسطين عام 3500 قبل الميلاد - طبعا مش مهم أبدا رأي كل العلماء في الموضوع - و إن الناس في أمريكا جم من جزر البهاما وغيرها من النظرايت العبقرية.
لو أردت الرجوع لمن له باع في الموضوع فلماذا لا ترجع لعلماء المخطوطات والنصوص أمثال ف ف بروس أو ماتسجر. وكلاهما لا هو كاثوليكي ولا علاقة له بروما.

تحياتي ومعلش الغريق بيتعلق بمايكل بايجت

__________________
على اسوارك يا اورشليم اقمت حراسا لا يسكتون كل النهار وكل الليل على الدوام

عامر الياس

سلام الرب يسوع المسيح للجميع
( 1 ) جميع الحفريات الأثرية في فلسطين والأردن والعراق ومصر وسوريا تؤكد صحة رواية الكتاب المقدس . مثل الحفريات في أطلال مدينة أوغاريت القديمة في سوريا وتل العمارنة وآثار بابل وأريحا القديمة والقدس ومجدّو وبيسان ، وأسماء المدن الكثيرة في أعمال الرسل والتي تم اكتشاف آثار معظمها . وآثار الأماكن التي زارها الرب يسوع .

( 2 ) من المؤكد أن الاكتشافات الأثرية قد أثبت عدم تحريف الكتاب المقدس. فبين أيادينا نسخا خطية أثرية قديمة للكتاب المقدس تتفق تماما مع ما بين أيدينا من نسخ الكتاب المقدس دون تغيير أو تبديل أو تحريف. من تلك النسخ الخطية القديمة ما يلي:

1ـ النسخة الفاتيكانية: أي الموجودة الآن في الفاتيكان، والتي يرجع تاريخها إلى ما قبل الإسلام بحوالي 250 سنة.

2ـ النسخة السينائية: التي اكتشفت في دير سانت كاترين بسيناء وتعود إلى ما قبل الإسلام بما يزيد عن 200 سنة وهي موجودة الآن في المتحف البريطاني.

3ـ النسخة الإسكندرية: يعود تاريخ كتابتها إلى ما قبل الإسلام بحوالي 200 سنة أيضا. وهي موجودة كذلك بالمتحف البريطاني.

4ـ لفائف وادي القمران: كتب الأستاذ عباس محمود العقاد في الهلال عدد ديسمبر 1959 المقاتل الافتتاحي تحت عنوان "كنوز وادي القمران" قال فيه: "إن هذه اللفائف الأثرية اكتشفت في أحد كهوف وادي القمران بشرق الأردن … لفائف من 2000 سنة (هذا الكلام كان سنة 1959) [أي قبل ظهور الإسلام بما يزيد عن ستة قرون] وتبين بعد تهيئة اللفائف المكشوفة للاطلاع أن أهم ما تحويه نسخة كاملة من كتاب أشعياء … وعدة كتب مقدسة أخرى … وأنه لا توجد بينها وبين الكتب الموجودة بين أيدينا الآن اختلاف ولا تبديل"

هكذا رأيت يا أخي شهادة علم الآثار الذي لا يكذب لصحة الكتاب المقدس وعدم تعريفه.

maximas

بيتر أبيلارد

الزميل ماكس أنا لا أحذر أحد من قراءة أي شيء فقد قرأت بعض هذه الكتب وأشجع أي شخص أن يقرأها. ولكن من المفترض عندما تقرأ كتابا أن تعرف شخصية كاتبه أولا. أما التدليس على من يقرأ بأن الكاتب مسيحي وإنه حقيقة علمية، بينما الشخص نفسه يرفض أن يسمي نفسه بالمسيحي، وبينما الرأي نفسه الذي ينشره لا يوجد له من يؤيده في مجال أهل الإختصاص فهذا أمر تفوح رائحته.
الأمر الذي يغيب عنك وعن الزملاء المسلمين هو كيفية تعاملهم مع المواضيع المسيحية، فلم أجد كاتبا مسلما للآن إلا ويستشهد بكل ما هو شاذ مهما كان قائله. وهذا في حد ذاته أمر لا إعتراض عليه. لكن الإعتراض يأتي عندما يرفض نفس الشخص (المسلم) أراء كتاب أخرين في الإسلام بحجة أنهم كفرة وملحدين. مثلا مايكل بيجانت لا يمثل بالنسبة لنا أكثر ما يمثله رشاد خليفة بالنسبة لكم. فهل تقبل بكلام رشاد خليفة كحجة عليكم. أو ما نقلته عن أحمد عثمان حول الكتاب لا يختلف عما يقوله بومن أو جماعة لوكسمبرج أو بتريشيا كرونه حول القرآن فهل تقبل بهم.

لا أحتاج ردك فأنا أعرفه وسمعته من كثر من المسلمين ولكن سأخذ جملة من كلامك توضح لك ما أقصده أنت قلت "فعلا بجد من افضل ما قرأت لك حتى الان "
لماذا هذه الجملة من أفضل ما قرأت لي لأنها ببساطة تتفق مع نتيجة أنت تريد الوصول لها، ولكن الذي دفعني لقول هذه الجملة هو نفسه الذي يدفعني لقول غيرها. فدراسة عقائد روما ودراسة الكتاب المقدس هي التي تحكم بذلك. وبالنسبة لك الموضوع يتم التعامل معه بصورة تشبه البوفيه المفتوح. أي ستأخذ هذه الجملة من كلامي ثم تأخذ جملة أخرى من أخر وهكذا. لكن لنأخذ ‘المؤرخان" الذان تنقل عنهما مثلا، فأنت تقبل بما يقولانه كحقيقة تاريخية، إذن لنأخذ رأيهما في الإسلام وفي ما أتى به محمد، فهل ستقبل به. أم هما في هذه الحالة سيصبحان صهاينة صليبيين ملحدين إلخ ولا وزن لكلامهما.
الأعجب في الأمر كله هو أنه في حلاة الحوار مع مسلمين يرفضون حتى المراجع الإسلامية بما فيها القرآن والبخاري، ورفضه لهذه يكون في صورة إنت مش فاهم أو أنت تفسر على هواك. إذا كانت هذه المراجع تثبت أمر لا يريدونه. وفي نفس الوقت يتمسكون بأي شيء ليصلوا للنتيجة المطلوبة مسبقا.

أما الحوار معك فأنا منتظر أن نتحاور سويا، وما تفعله أنت هو يسمى الحوار بالنيابة، من حقك أن تستعين بأفكار أخرين ولكن الفكرة التي تستعين بها إعرضها علينا ونناقشها على أساس أنك متبني لها. أما قكرة روح إقرا كتاب كذا وكذا وروح إتفرج على الفيلم. فشكرا على النصيحة، لكن المفترض أننا نتحاور ولسنا في برنامج ما يطلبه المشاهدون أو برنامج قرأت لك.

وأرجع معي لهذه الجمل التي كتبتها أنت
"مش احنا اللى بنقول يا بيتر دا علماء المسيحية "

"اترككم مع هذا الكتاب الممتع باللغة الانجليزية لمؤلفيه المسيحيين"
"خى بيتر جئت لى بتفسير عقلى استنتاجى محض ولم تجب من الكتاب المقدس فما معنى ذلك"

هذه الجمل في حوارك حول المسيحية ولننظر كيف تعاملت في موضوع إسلامي فقد قلت:
"هل الدين يؤخذ من الاشخاص أم من النصوص ؟ "
"بمعنى اذا فعل شخص شيئا يخالف تعاليم دينه فهل تحكم على هذا الدين بالانحراف ؟"

ففي الحوار مع المسيحية عندما نشرح لك آية بشكل إستنتاجي أي بناء على قواعد أساسية للتفكير المنطقي يكون الرد هاتول لنا من الكتاب. وعندما نأتي بالكتاب يكون الرد ليس لأن الكتاب متطابق فالأمور على ما يرام، وفي الحوار الإسلامي تعالوا للنصوص. وعندما تأتي بإنحراف مسيحيين فتوضع بصورة تعالوا شوفوا المسيحية وفي حال الإسلام ليس أحد حجة على الإسلام.
هذا فقط في بضعة مداخلات لك وأنت لست ببدعا من باقي المسلمين فإزدواجية المعايير لديهم صارخة.

أخيرا معذرة وأتمنى ألا تأخذ كلامي على أنه هجوم عليك فلم أقصد به هذا إطلاقا. ما قصدته مما سبق هو أنه في حال الحوار الديني يأتي كل منا للحوار بعدة فرضيات ويأتي غالبا بنتيجة وصل لها بناء على تفكيره، وبسبب هذه الفرضيات فهو يتعامل مع كل ما هو أمامه في الموضوع المطروح. بالتالي أي عدد من الحقائق لن يغير من الأمر شيئا، لأن هذه الحقائق يتم ترجمتها أو التعامل معها بناء، لذلك فيجب أن يكون الحوار حول هذه الأساسيات والفرضيات المسبقة. ولكي تفهم ما أقصد أسمح لي بأن أسألك سؤالا حول الموضوع المطروح.

بالنسبة لنا كمسيحيين عصمة الكتاب المقدس لا تعني عدم وجود كتابات منحولة، أو مزورة، بل ما تعنيه أن كلمة الله باقية، معصومة عن الخطأ. حتى ولو أخطأ بعض النساخ عمدا أو سهوا. هذا يدفعنا للدراسة ومقارنة النصوص لمعرفة أي من هذه الكتابات المنحولة يعود للنص الأصلي، فعصمة الكتاب التي وعدنا بها الله تعود لما أعلنه هو، وبالتالي لكل ما أنتقل له ما أعلنه هو. والهدف من هذه العصمة هو أن يكون الوحي المكتوب شاهد على الشعب والأنبياء. ومذكرا بوعود الله وخطته، وحكما على كل ما يعلن فيما بعد.
السؤال هو لماذا كمسلم تعتقد أنه يجب أن يكون إعلان الله معصوما؟
أنا أتفق معك في النتيجة لكن لا أعتقد أنك فكرت في الأمر بوضوح فاسمح لي أن أكفر معك في هذه النقطة المبدأية.

وتحياتي

ملاحظة لو كنت مشغول فرجاء لا تجييب فالإجابات المتسرعة والتي تلخص في روحوا شوفوا الجدع ده قال إيه لن تفيد معي بشيء.

__________________
على اسوارك يا اورشليم اقمت حراسا لا يسكتون كل النهار وكل الليل على الدوام

maximas

بيتر أبيلارد

وما هي الإشكالية في هذا؟
هل تتخيل أن عدم ذكر كتب التاريخ لقتل حاكم مثل هيرودس بعض الأكفال في مدينة في فلسطين أمر غريب؟ قتلهم بالنسبة لهيرودس كان أمر طبيعي وليس حدثا فريدا. وأرجع لتاريخ هيرودس عند شخص مثل يوسيفوس. إن قتله للأطفال بمثابة إعتقال مبارك لعشرة أشخاص أو مائة المواطنين في مصر. فهذا أمر يحدث يوميا. أما حادثة الصلب فعذرا هذه مذكورة في كتبات اليهود والرومان ومحددة بنفس الفترة. بالرغم أنها أيضا لم تكن تمثل عندهم أمرا هاما. فبالنسبة للرومان المسيح ليس إلا يهودي أخر قد صلبوه فهو ليس الأول ولم يكن الأخير. وبالنسبة لليهود شخص مهرطق (لأنه قال إنه معادلا لله) قد صلب. وفي تلك الفترة كما يذكر يوسيوفس صلب كثير من اليهود بتهمة معاداة السلطة الرومانية.

The exhibition Scrolls From the Dead Sea:
a: The Ancient Library of Qumran and Modern Scholarship brings before the American people a selection from the scrolls which have been the subject of intense public interest. Over the years questions have been raised about the scrolls' authenticity, about the people who hid them away during the period in which they lived, about the secrets the scrolls might reveal, and about the intentions of the scrolls' custodians in restricting access. The Library's exhibition describes the historical context of the scrolls and the Qumran community from whence they may have originated; it also relates the story of their discovery 2,000 years later. In addition, the exhibition encourages a better understanding of the challenges and complexities connected with scroll research.

ياسلام على الترجمة المنتقاة، كالعادة إقتطاع جزء خارج السياق. بالطبع الأمر لن يمر على من يستطيع قراءة النص بنفسه، بالنسبة لم لا يستطيع ويعتمد على ‘ترجمة‘ ماكس فنقدم له ترجمة النص كاملا.

"معرض مخطوطات البحر الميت: مكتبة قمران الأثرية والأكاديمية الحديثة تعرض للأمريكان مجموعة منتقاة من المخطوطات، التي مثلت إهتماما عاما مكثفا. فعبر السنين أثير السؤال حول المخطوطات، أصالتها، من أخفوها – يتحدث عمن أخفوها في كهوف قمران – خلال الفترة التي عاشوا فيها، عن الأسرار التي من الممكن أن تكشفها المخطوطات، وعن الهدف منه المخطوطات، وعن تحديد القائمون عليها للوصول لها. ويصف المعرض المقام بالمكتبة السياق التاريخي للمخطوطات وجماعة قمران التي من المحتمل أن تكون خرجت منه هذه المخطوطات. كما أن المعرض يعرض قسة إكتشاف المخطوطات بعد ألفي عام. بالإضافة لذلك المعرض يشجع على فهم أفضل للتحدي والتعقيد المرتبط بدراسة المخطوطات.

طبعا الجملة في سياقها لاتوصلنا لما يرمي له الزميل ماكس ولا تمثل أكثر من تقرير لواقع أن دراسة المخطوطات أمر في غايةالتعقيد ويمثل تحديا للمختصين. والسبب يصبح في غاية الوضوح عندما ينظر القاريء لنموذج المخطوطات المعروض في المعرض نفسه (http://www.ibiblio.org/expo/deadsea.scrolls.exhibit/intro.html)

فمثلا لو نظر القاريء لهذه المخطوطة http://www.ibiblio.org/expo/deadsea.scrolls.exhibit/full-images/commun-a.gif سيفهم جيدا نوعية التحدي، فالمختصون أمام تحدي جمع وصيانة المخطوطة المتآكلة، تحديد عمرها، دراستها دون تدمير المخطوط نفسه. ولا علاقة للتحدي والصعوبة بما تحوية المخطوطات فاللجنة التي درست المخطوطات لا يفرق معها من قريب أو بعيد محتواها فهذا ليس هدفهم. فهؤلاء منهم من هو مسيحي ومن هو يهودي ومن لا دين له مثلا (Norman Golb غير متدين. Roland de Vaux كاثوليكي Katharina Galor يهودية).



وما هي الإشكلاية في هذا، وهل تجد موضوع واحد يتفق عليه جميع المختصين. فمثلا حول المخطوطات لا يوجد إتفاق حول نظرية الأسينيين ولا عمرها تحديدا. بسبب أن تحديد العمر تقريبي، وبسبب أن الحكم بهوية من كتبوها إستنتاجية.
أما وجود أشعياء، لاويين، المزامير متطابقة فطبيعي جدا أن يكون أمر له أهميته. فمن ناحية دراسة المخطوطات وقبل عام 47 يمكنك أن تجد المئات من الكتابات التي – وبعضها إسلامي – تحكم بأن عدم وجود مخطوط قديم للتوراة يعني تحريفا أو إننا لا نعرف ما هو في الأصل. وبعد وجود المخطوطات تم إغلاق هذه الهوة بألف عام. وبعدها أكتشفت أجزاء من الكتاب تعود للقرن السابع قبل الميلاد. فقضية المخطوطات ليست في وجود كتابات منحولة فيها فالمسيحية واليهودية لا يوجد فيها عثمان. ولم يحدث أ، أحرقنا الكتابات المنحولة بل هي موجودة لمن يريد دراستها. القضية هي في النصوص الكتابية. وما رميت له قبلا بناء على الكتاب الذي تطبل وتزمر له ربما لم تعلم إنهيار النظرية بالكامل، فتلك النظرية كانت قائمة على أن ما في الكهف الرابع لم يترجم ولم ينشر. وبنى المؤلف قصة خيالية حول نظرية المؤامرة. ولكن في عام 91 نشر كل ما هو في الكهف الرابع ويمكنك الحصول على الكتاب من أمازون http://www.amazon.com/Facsimile-Dead-Sea-Scrolls/dp/1880317001/sr=1-12/qid=1168599157/ref=sr_1_12/103-9946903-6170241?ie=UTF8&s=books
ولم يوجد في الكهف أي شيء له علاقة بالمسيحية ولا بالكاثوليكية ولا بأي أمر من الأمور التي توهمها السيد ليي.

__________________
على اسوارك يا اورشليم اقمت حراسا لا يسكتون كل النهار وكل الليل على الدوام